תמליל שיחת טלפון של עפר עם פרופ' ישראל גוטמן, 28 מרץ 2013
עפר: שלום, מועדים לשמחה,
פרופ': או שלום, מה חדש?
עפר: מה חדש? הרבה דברים חדשים, רק עניין אותי, כלומר, כל הזמן אני מגלה דברים חדשים, אחד הדברים המעניינים זה שאף אחד לא מכיר אף שם חוץ ממרדכי אנילביץ' מהנוער, מהאנשים.
פרופ': כן, ככה זה,
עפר: אני שואל אנשים אם הם מכירים מכל החמישים ואחד, הייתי הרי בוורשה, אז צילמתי את המצבה, עם ה- 51 שמות, שיש שם במילא 18, ואני שואל אנשים ומחפש באינטרנט את השמות שלהם, זה לא נמצא, ואני התחלתי לפרסם את השמות שלהם,
פרופ': (מגחך) זה לא פשוט, זה האנשים האלה, מה שפה קורה בארץ הזאת, מה שהם מוכנים לעשות, זה לא היסטוריה שלהם, רק עניינים כאלה שהם רוצים,
עפר: כלומר? מה הם רוצים?
פרופ': מה?
עפר: מה הם רוצים?
פרופ': מה הם רוצים? כסף... ויש גניבה בקשר לכסף שהם לקחו
עפר: מי זה הם?
פרופ': האלה, של, מה שמם? הם בית גדול שהם תופסים אצלנו
עפר: למה אתה מתכוון פרופ' גוטמן? לאיזה בית?
פרופ': איזה בית? לבית שהם מקבלים את ה, את ה, כל העניין הזה של כסף שמגיע אליהם והם שומרים והם מוסרים, אצלי הם כבר לקחו וגנבו
עפר: כסף שמגיע לך?
פרופ': כסף שמגיע לי, כן.
עפר: מה, מספרים ופרסומים שפרסמת?
פרופ': נתתי להם את הכסף הזה, ואח"כ הם אמרו שהכסף שלהם, זאת אומרת, זה בכלל לא נתתי, נתתי מכיוון שהם קיבלו את העניין של שמירה על זה, כן? וככה..... לקחת חלק, חלק להוסיף לדברים כאלה, יש כל מיני דברים, אתה, אנשים שעושים את זה מתוך גישה די.... תוך גישה שיש להם צמודה, צמידות ל..... לקבוצות. אין, זה לאט לאט הולך... ונפגע ואיננו.
עפר: אז מה? אז ישכחו את השואה?
פרופ': הם ינסו, והחיים שאנחנו חיים היום, לעשות להשכיח את העניין של השואה ודאי, וגם לא מה שצריך לעשות כדי להיות הישר,
עפר: כן, שזה היה המרד?
פרופ': כן תראה, זה המצב,
עפר: אתה יודע ש, למה התקשרתי אליך, כי קיבלתי, אבא שלי, הרי אבא שלי הוא יהודי בן 90, והוא שייך לעמותה פרלמנטארית בכנסת של הניצולים. הוא גם בין היחידים שנשאר לו עוד מישהו אחד, הוא היה הרי בצבא הפולני, אז יש גם שם עמותה, אבל הם נשארו רק שניים. בכל אופן, קיבלתי לציון 70 שנה למרד גטו וורשה ב 18 באפריל 2013, ביד ושם, עם מורשת, ונורא התפלאתי שאותך, רק מקרינים סרט שלך, הזמינו אותך לאירוע הזה?
פרופ': כן, כן, נו טוב,
עפר: למה לא.. למה אתה לא נוסע לדבר? אתה רוצה שאני אבוא לקחת..
פרופ': תראה, אני לא נוסע לדבר, מכיוון שלאט לאט אני מגיע למסקנה שהאנשים האלה לא מתכוונים, רובם, לא מתכוונים לעשות את זה מה שהיה, מה שהיה הארגון, של תנועה, של אנשים, של מסירות, של עניין, אין.. לעשות ענייני כסף וגניבות, זה כן.
עפר: אז זה בעצם סוג של מחאה שלך שאתה לא מוכן לבוא?
פרופ': זה לא סוג של מחאה, אני לא רואה הגיון בזה,
עפר: אהה
פרופ': כי אם האנשים האלה לא נאמנים לדברים האלה שהם עושים, ושהם מקבלים על עצמם, אז מה יש לדבר איתם?
עפר: הבנתי, כן, אני שומע, ובכל זאת, מה אתה מציע לי לעשות, בתור איש חכם?
פרופ': מה שאתה עושה, אני לא רוצה לקחת ממך מה שאתה עושה, מכיוון שזה דבר חשוב מאוד, תנסה, יש לך כוח לזה, יש לך מרץ לזה, תעשה את זה, אולי תצליח, אם תצליח זה יהיה דבר גדול, ואני יותר מבוגר ממך, ויש לי יותר ניסיון בזה, ויותר... אני יכול להגיד את זה גם כן, יותר הקשבתי לדברים האלה, ואני רואה איך שזה יוצא,
עפר: כן, אז מה? אתה רוצה להגיד לי שאתה כבר מיואש מזה?
פרופ': תראה, אם אתה מצליח, אתה עוד צעיר, ואני לא, אם אתה עוד מצליח לקחת חדשים, אנשים חדשים, ולהקנות להם רעיונות נכונים, אמיתיים, ברוח זאת שאנחנו.... שזה יהיה, שזה יהיה היסוד, זה חשוב מאוד.
עפר: כן, אתה יודע שהיסוד אצלי, זה תמיד הסיפור שאתה מספר לי איך התחברתם באותו לילה בוורשה, שכולם עזבו את הבתים, והייתם ביחד, זה היסוד של כל הסיפור שלי,
פרופ': זה, זה היה יסוד... שאנשים לקחו על עצמם, מהכל, הכל היה זה, מה שהיה והם חשו כאנשים, מזה חיו,
עפר: זה היה האוכל שלכם, הא?
פרופ': זה היה, זאת הייתה הרגשה שאנחנו עושים דברים שהם מחייבים את כולם וזה נותנים לנו כוח לחשוב..
עפר: (הטלפון בבית של עפר מצלצל) פרופסור רק שנייה,
כן. סליחה פרופסור.
פרופ': כן,
עפר: אז פשוט, אני דווקא, תחשוב על זה, אני דווקא הייתי בא עם מיכל, וביום של הכנס, לוקח אותך איתנו, כמו שנסענו לכנסת, הייתי לוקח אותך איתנו, וזה יכול לעשות, זה יכול לעורר הרבה אנשים, אני חושב שזה דבר חשוב מאד חשוב שתבוא איתנו, שאנחנו נבוא איתך, אתה החשוב, אנחנו רק ענף,
פרופ': אני כבר לא כל כך נוסע, מכיוון שלא מרגיש שייכות
עפר: אה, אבל תהיה שייך אלי ואל מיכל... חחח
פרופ': תראה, אתם זה סיפור חדש, חשוב מאד, אני כבר מזמן.... וחבריי, עברנו דברים אחרים,
עפר: אבל פרופסור, אל תשכח שאתה האיש, הדמות המרכזית בעולם, שיכול להעביר את המסר, ועצם זה שאתה תגיע לשם, אתה לא צריך לדבר אפילו, עצם זה שאתה תבוא איתנו, זה כבר יעשה גלים,
פרופ': מה יעשה? לא יעשה שום דבר
עפר: לא?
פרופ': לא מאמין, אולי יעשה לשעה
עפר: שעה זה גם טוב,
פרופ': לא יעשה למציאות,
עפר: אני חושב שכן, תחשוב על זה, אל תגיד ישר לא,
פרופ': תראה, ישר? אני לא אומר ישר, אני במציאות, ודי יודע והשפיע הרבה בשביל באמונה הזאת, במציאות הזאת, ולא, איננו,
עפר: אבל פרופ' גוטמן, גם מרד גטו וורשה היה מרד במציאות,
פרופ': כן, מציאות, אבל מציאות קשה,
עפר: בסדר,
פרופ': זה היה נכון, אז קנה(?) אנשים לזה, ויצר משהו שאנשים האמינו בזה, והיו בונים את הדברים האלה, איפה יש לנו את זה היום?
עפר: כן, אבל הרי, אני כל הזמן אומר ש, אני לוקח את מה שכתבת על, זה משהו שמאד, זו ירושה שלי לחיים שמה שמרדכי אנילביץ' אמר: "אל תתרגלו למציאות הזאת", ואני חושב שזה גם נכון להיום, אל תתרגלו להרגל, ואם אתה תבוא, וזה ישבור הרגל, זה יהיה זיכרון מאד חזק למה שמרדכי אנילביץ' אמר,
פרופ': טוב, תרצה מאד שאני אבוא לאיזה דבר כזה, בבקשה, אני מוכן לעשות את זה, זה לא ישנה את המציאות.
עפר: אני מאמין שכן, אני מאמין, מה האמונה...
פרופ': אתה מאמין שכן, אולי, אני לא יודע,
עפר: אני מאמין, וזה מה שאני עושה, אני דופק על קירות, תאמין לי שאני דופק על קירות, אני לא ארפה, עד שהקיר ישבר,
פרופ': ומה ומה הצלחת להשיג עד עכשיו?
עפר: עד עכשיו? אני אגיד לך מה הצלחתי, ראשית כל, יש בן אדם בתוך מוזיאון, הוא לא רוצה שידעו מי הוא, שמאד עוזר לי, וגם בקיבוץ יד מרדכי התחלתי קצת לנער אותם, והם עושים עכשיו ישיבות בנושא, אני בקשר עם חבר הנהלה, והם קצת, אני לא רוצה להגיד שהם מפחדים ממני, כי אני באמת איש קטן, אבל הם קצת התחילו להבין שהם לא יכולים לחיות את חיי השגרה וההרגל שלהם.
פרופ': נו אדרבא, אם אתה אומר את זה, ואם זה באמת קורה, ויש לזה משקל, אדרבא.
עפר: אני לא מעיד על עצמי, אבל אני אומר לך מהתגובות שלהם, למשל בכנס האחרון שהיה ביד מרדכי, צלצלה מנהלת התוכן של יד מרדכי, איך קוראים לה.. טוב, אני כרגע לא זוכר, היא צלצלה למיכל וביקשה שאני, היא ידעה שהזמינו אותי, היא לא הזמינה אותי, היא ידעה שאני הולך לבוא, והיא צלצלה וביקשה ממיכל שאני לא אעשה שם פרובוקציה, שאני אהיה ילד טוב.. חחח, כי הם יודעים שבדם שלי זורם דם של דודה שלי, ואם דודה שלי מרדה בנאצים, אני יכול למרוד גם בהם, וכל התערוכה שלי, שיש עכשיו בחול המועד בתל אביב, זה המרד לזכר המרד.
פרופ': אתה מצליח לעשות, ולהזיז אותם... זה חשוב,
עפר: כן, כי אתה יודע, אני כל הזמן אומר, מה היו הנאצים? הם היו אטומים. הם היו אנשים אטומים שלא הקשיבו להיבט האנושי, גם אני רואה בכל הסוגיה הזאת, באנשים האלה, איזה סוג של אטימות, אתה לא יכול להיות אטום, ולהעביר את המסר לנוער,
פרופ': טוב, זה מה שאתה אומר, יש לך רעיון וזה מוביל אותך, וזה טוב שישנו, ויש אנשים שיודעים מה שקרה, ומי קרה, ואיך קרה, והם, הם פחות מתלהבים.
עפר: אני אומר לך החיים שלי השתנו, מאז ש, מפברואר שנה שעברה 2012, אני פשוט גיליתי עולם, כל הנושא הזה, פשוט מרתק, אני אף פעם לא הייתי בתחום הזה, וגם אני חושב שעצם זה שהם מפריעים לי, זה גם מרתק אותי, זה גם, בספר החדש שכתבתי, אז כתבתי תודה לכל מיני אנשים, גם לך, לאנשים שעזרו לי, אבל גם כתבתי תודה לאלה שהפריעו לי, כי בגלל שהם הפריעו לי, זה עורר בי את מה שדודה שלי הייתה, שאני קרוי על שמה, את הנקודה הזאת של המרידה וזו ההשראה לספר שלי.
פרופ': תראה, זה חשוב, טוב שאתה עושה והלוואי שגם יהיו תוצאות, אני מקווה כך,
עפר: יהיו, יהיו, צריך רק להאמין, אם לכם היו תוצאות שם, והייתם במקום הכי נמוך בעולם, אז אני מאמין שגם פה יהיו תוצאות, וזו רק שאלה של כמה נהיה ביחד, ומכוונים למטרה משותפת, של הביחד.
פרופ': זה, זה חשוב
עפר: וזה מה שאני רוצה להאיר, אני לא רוצה להאיר את דודה שלי או את סבתא שלי, אני לא, לא מעניין אותי השם שלה, מעניין אותי הפעילות המשותפת, שהייתה שם בין אנשים, כשכל המנהיגים ברחו, שהם נשארו לבד, והם, מתוך הרחוב, צמחו למשהו כל כך גדול, שמשפיע כבר על העולם 70 שנה, זה מה שמעניין אותי.
פרופ': כן זה נכון, הייתה תקופה כזאת, וזו הייתה הרגשה שבונים משהו שהוא חשוב, והוא יציב, והוא גדול, הם הכל בנו, היום זה נראה אחרת,
עפר: כן, היום זה נראה אחרת בגלל החומר,
פרופ': מה זאת אומרת חומר, החומר האנושי הוא חומר אנושי,
עפר: לא, אני מדבר על חומר, כסף, אני מדבר חומר, ברגע שאנשים יש להם כסף ושררה, וכבוד, זה פשוט הורס את כל הסיפור הזה.
פרופ': יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק,
עפר: אתה יודע שאברהם..
פרופ': יכול להיות שהם כסף וכל אחד משתדל, יותר כסף ולא לוקח את הדברים האלה שאנחנו ראינו בהם עיקר אנושי.... וזה מציאות מסוימת,
עפר: כן, אתה חושב שאני צריך לוותר?
פרופ': על מה? לא, אתה לא צריך, אני מאד שמח שאתה קיים ואתה לא מוותר,
עפר: אוקי, תודה.
פרופ': אבל אני לא ... הולך רואה שומע, ורואה ואתה משלך ואלה משלהם, וזהו זה, והם רבים הרבה יותר,
עפר: ומה הם?
פרופ': מה?
עפר: מה אמרת? הם רבים יותר?
פרופ': מכיוון שתראה, יש להם השפעה הרבה יותר גדולה על המציאות מסביב,
עפר: אז מה, גם לנאצים הייתה, להבדיל כן? אני לא משווה, אבל גם לנאצים הייתה השפעה מאד חזקה, ובכל זאת הצלחתם לפצח אותם, במשהו קטן, אבל מעט מהאור דוחה הרבה מהחושך,
פרופ': טוב תראה, אתה, אני לא עושה שום דבר רע, אם יש לי מציאות שקורה משהו לעשות טוב, אני עושה. שלהגיד שאני מאמין שזה הופך להיות שאלה או מציאות, שנותן עניין, שבונה דברים, שיוצר, זה דבר אחר.
עפר: טוב, אז אני מאד שמח אבל, שאתה מעודד אותי כי אני צריך אנשים, במיוחד שאני מקבל את העידוד ממך פרופסור גוטמן, זה מאד, מאד מעודד אותי.
פרופ': מה שאני אוכל לעשות לך, משהו שיעזור, אני ברצון אעשה,
עפר: אמרתי לך, אני רוצה ממך מכתב לספר שלי,
פרופ': מכתב לספר, אני צריך לראות את הספר, ולדעת מה שכתוב בו,
עפר: כן, ברור, אני אביא לך אותו.
פרופ': אם זה יהיה ככה שזה ברוח, אז למה לא.
עפר: כן בסדר, יופי, אז ממש תודה רבה, ואנחנו, אני אהיה איתך בקשר ואני אבוא לאסוף אותך,
פרופ': בבקשה,
עפר: אבל אל תגיד לאף אחד, זה יהיה כמו במחתרת חחחח
פרופ': כן, חח
עפר: תודה רבה,
פרופ': בבקשה,
עפר: שלום.
פרופ': שלום.
Will the Holocaust be forgotten? Prof. Gutman: “Yes, and also integrity…”
Prof. Gutman: They’ll certainly try, judging by the way we’re living today, to cause the Holocaust to be forgotten (Yad Vashem), and what needs to be done, to have integrity, though slyness… that, yes.
Ofer: So that’s a kind of protest on your part, not being willing to go? (to Yad Vashem)
Prof. Gutman: It’s not a kind of protest, I just don’t see the logic of it, because if these people can't be loyal to the things they're doing and that they take upon themselves, so what’s the point of talking with them?
Ofer: I understand. Yes, I hear, but nonetheless, what do you suggest I do (for the Holocaust not to be forgotten)…as a very learned man…?
Prof. Gutman: What you're doing, I don’t ask from you what you're doing (the rebellion in memory of the rebellion) because that’s very important, you should try it, you have the power to, and the energy to do it, and maybe you'll succeed. If you do, that would be a very great thing, I'm much older than you, and I have more experience, and more… I can also say this, that I listened closely to all these things, and I see what resulted from it all.
Ofer: So… what… are you telling me you're completely despairing of it all?
Prof. Gutman: Look, if you succeed, you're still young… I'm not… but if you succeed in taking new people and instilling the right, and true, concepts, in the spirit of what we (Prof. Gutman’s and Ofer’s joint project) are aiming for, that’s the foundation, and that’s extremely important.
Ofer: Yes, you know that the foundation, as far as I'm concerned, is always the story you tell me of how you all joined together that night, in Warsaw, that everyone left their homes, and stuck together, that’s the foundation of my entire narrative.
Prof. Gutman: That! That was the foundation, that people took everything on themselves, that was the entirety of it, they felt proud to be human, that’s where their life force came from.
Ofer: It (social connection) was their sustenance!
Prof. Gutman: It was a feeling that we’re doing things that obligate all of us and also give us our strength.
___________________________
1, פרופ' ישראל גוטמן: "זה אתם יודעים זה אני לא ידעתי"
Prof. Israel Gutman: “That is something you know, that I didn’t know”
___________________________
2. פרופ' גוטמן לעפר - מוקיר ששמרת על החומר החשוב מהמרד...
1. Prof. Gutman to Ofer: Grateful for preserving this important material from the Uprising
פרופ' ישראל גוטמן: יש לי הוקרה ששמרת על זה, כמה דברים הלכו לאיבוד בגלל שאנשים...
Prof. Gutman: I am very grateful that you preserved all this, so much got lost because of people…
____________________________
3. פרופ' גוטמן לעפר, זה יפה שמצאת את זה אני לא
2. Prof. Gutman to Ofer: It’s nice you found this, I didn’t.
פרופ' גוטמן: זה יפה שמצאת את זה, אני לא
Prof. Gutman: It’s nice that you found this. I didn’t.
____________________________
4. פרופ' ישראל גוטמן: "מה שהספקתי לקרוא זה הרבה מאד שטויות וחוצפה"
3. Prof. Israel Gutman: “What I've managed to read is a lot of rubbish and insolence.”
פרופ' גוטמן: ומה שהספקתי לקרוא, זה הרבה מאד שטויות וחוצפה בלתי רגילה. החוצפה זה שהם יכולים להגיד דברים שאין להם שחר, והם כותבים את זה, עושים את זה בצורה כזאת שאומרים מה פה ושם מה שהוא אומר, ודברים אחרים, ולא אומרים מי אומר, כך שזה לא נותן אפשרות לתהליך.. כן? לי הוא לא היה אומר דבר כזה
Prof. Gutman: And what I've managed to read is a lot of rubbish and unbelievable insolence. This insolence, that they can say things with no basis, and they write them, they do it by saying what happened there, what someone said, and other things, but they don’t say who said it, so it leaved no possibility of a process… yes? To me he wouldn’t say such a thing.
____________
________________
5. פרופ' ישראל גוטמן, על חשיבות הספר "צופן התקווה" למציאת מאיה, ובכלל...
4. Prof. Israel Gutman, on the importance of the book “code to Hope”, seeking Maya, and more
פרופ' גוטמן: אני אומר לך, לפעמים, וזה כואב לי, כואב מאד, מכיוון שכשאני מתחיל לחשוב, ורוצה להשלים.. אבל אני חושב שאם דבר כזה יפורסם בכתב
Prof. Gutman: I'm telling you, sometimes – and it hurts me, hurts me very much, because when I start to think, and want to complete it all – but I think if something like this is published in writing…
עפר: איפה
Ofer: Where?
פרופ' גוטמן: בכתב, כדבר שהוא לא קיים רק אצלך פה, אלא בספר, ("צופן התקווה")זה נותן איזה אפשרות שמישהו יימצא שיידע את הדברים
Prof. Israel Gutman: In writing, as something that exists nowhere but here with you, or in the book (the code to Hope), it offers the possibility that someone will find out and learn about these things
____________________________
6. יש רק עוד חבר אחד (אריה וילנר) שחזר (מלבד שרנקה) יש לכם חומר נדיר ביותר
5. There’s only one other member (Aryeh Vilner) who came back (other than Sarenka). You have truly rare materials.
פרופ' גוטמן: יש עוד חבר אחד (אריה וילנר) שהיה שם בזה, והגיע. זה כתוב, מה שיש לכם בחומר הזה, זה מהווה מבחינת המצב שלנו וידיעה שלנו, ויכולת לקבוע איך ומה קרה, הרבה מאד, זאת אומרת שאתם יכולים לומר דבר שהוא בנוי על תיעוד, דבר נדיר ביותר, מכיוון שאין תיעוד
Prof. Gutman: There’s only one more member (Aryeh Vilner) who was there in it all, who came. It’s written, what you have in this material, it relates to our situation and our information, and our ability to determine what happened, to a great degree; that’s to say, you can say something based on documentation, something truly rare, since there is no other documentation.
__________________________
7. פרופ' גוטמן לעפר - מוקיר ששמרת על החומר החשוב מהמרד...
6. Prof. Gutman to Ofer: Grateful for preserving this important material from the Uprising
פרופ' גוטמן: יש לי הוקרה ששמרת על זה, כמה דברים הלכו לאיבוד בגלל שאנשים...
Prof. Gutman: I am very grateful that you preserved all this, so much got lost because of people…
____________________________
8. פרופ' ישראל גוטמן נזכר בשרנקה
11. Prof. Israel Gutman recalls Sarenka
פרופ' גוטמן: היה מקרה, שהגיעה חברה בודדה, היא הייתה תקופה מסוימת, לא היה לה שום גדוד, מכיוון שהגדודים האלה, הם כבר לא היו קיימים מבחינת הגיל, הגדוד של אנילביץ' הוא היה ארבע או חמש שנים, זאת אומרת באותו גיל
Prof. Gutman: There was one instance when a single female member arrived, she came for a certain period, she didn’t belong to any unit because these units – they no longer existed at that age, Anilewicz’s unit was four or five years, that is, of the same age.
עפר: היא באותו גיל כמו אנילביץ' אני חושב
Ofer: She was around the same age as Anilewicz, I think.
פרופ' גוטמן: הקבוצה שלהם לא הייתה קיימת, הם הלכו, הם כבר לא היו בארגון בתקופה הזו, הם היו מדריכים שלה, אצלנו,
אני זוכר שהייתה אחת, שתקופה מסוימת היינו נפגשים, זה היה מקרי, היינו בקבוצות, בשעות, זה היה... נאצים לא ידעו ולא יבינו, כן? ושהייתה אחת כזאת, כן? אני כותב
Prof. Gutman: Their group no longer existed, they were no longer in the movement during that period, they were her leaders, with us… I remember there was one young woman, for a certain period we met, it was coincidence, we were in the groups, the same hours, it was… Nazis didn’t know and wouldn’t understand, yes?
עפר: אתה מזכיר אותה בספרים שלך, ראיתי בשני ספרים
Ofer: You mention her in your books, I noticed that in two books.
פרופ' גוטמן: במילא 18 זה כבר החברים הפעילים, זה אני כתבתי, אם יש לך, אתה יכול להסתמך על זה
Prof. Gutman: In Mila 18 there were the active members, I wrote about that, if you have it. You can rely on that.
עפר: יש, יש
Ofer: Yes, I have it.
____________________________
9. פרופ' ישראל גוטמן לעפר שרנקה אלוני: "אתה יודע, אני לא צריך ללמד אותך"
Prof. Israel Gutman: “I hardly need to teach you about it…”
אז למה הם מצנזרים את מרד גטו וורשה - ההשראה לקיומך
So why do they censor the Warsaw Ghetto Uprising – inspiration for your existence
גוטמן: הלו
Gutman: Hello
עפר: שלום פרופ' גוטמן, שנה טובה
Ofer: Shalom Professor Gutman and Happy New Year
גוטמן: שנה טובה
Gutman: Happy New Year
עפר: זה עפר
Ofer: This is Ofer speaking
גוטמן: כן, אני מכיר את קולך
Gutman: Yes, I recognize your voice
עפר: אוקי, יופי, מה נשמע
Ofer: Good, great. How are you
גוטמן: אה, בסדר, ואיך אתה מתקדם עם הכתיבה
Gutman: Ah, fine. And how are you coming along with your writing
עפר: מאד, אתה מלמד אותי בלי שאתה יודע שאתה מלמד אותי
Ofer: I'm doing well. you teach me a lot without even realizing you're teaching me
גוטמן: אתה יודע, אני לא צריך ללמד אותך
Gutman: You already know. I hardly need to teach you
עפר: אותי, אמרתי לך, מעניינת הנקודה של החיבור החברתי (במרד) זה מה שמעניין אותי
Ofer: As I told you, I'm interested in the point of social connection (within the Uprising).
גוטמן: החיבור הוא בלתי רגיל, כן, והחיבור הוא גם כזה שהוא מיועד לא להם כחיבור, אלא לחברה
Gutman: That connection was extraordinary. Yes, and the connection was not for the sake of themselves and feeling connected, but for the sake of society
עפר: נכון, נכון, נכון, זה מה שמרתק אותי, שהיה פעם דבר כזה, היום לא רואים את זה
Ofer: True, true, true. That’s what fascinates me, that once upon a time there was such a thing, but nowadays we don’t see it
גוטמן: נכון, נכון
Gutman: True, true
____________________________
10. Aliza Vitis Shomron: "So Sarenka brought us this slogan13
And actually, I also knew Moshe Domb, and Sarenka, and Aviva. All were members of the “Front” Unit, and some fled, left, with others who left at the start of the war in 1939, going East.
But Sarenka… I remembered her well. One stormy winter evening we were told to come to a meeting. It was in Nablenki 23, where the “Hashomer Hatzair” youth movement center was. It was a huge organization, the largest in Warsaw. A large group of the movement’s members was already organized as a kibbutz, waiting to go Israel, but never managed to.
Inside was a hall where we met for lectures, a library. I also heard there was an underground radio hidden there somewhere, so the whispers went.
So we sat on the floor. Facing us in the fading light sat a young woman, and I remember her eyes were dulled, there was no joy, as you see in this photograph. She had a kind of stripe, of grey hair, which was so odd to me, since she was young.
And she told us about the Vilna Ghetto. She told us about Punar. She told us about the murder and expulsion of all the Jews, and that they were the first to decide to fight. They presented this idea that we would not go like a flock to the slaughter.
It was a slogan…
Shaul, “Where is this slogan from?”
It’s from Abba Kovner, the poet, who wrote it, and could capture a great deal in few words. So this phrase, it burns, it burned through me, and other Holocaust survivors… it burns through us.
But it was the truth. We just went, we went, initially with just went, until people began rousing themselves, trying to hide, and do acts of opposition.
So Sarenka brought us this slogan, yes, she was told to bring it to Warsaw and talk about what happened in Vilna. And by then there were not only expulsions, but they started defending themselves, they were already the Zydowska Organizacja Bojowa (Jewish Fighting Organization). Some were already on the Aryan side, and some began moving in groups into the Underground.
Shaul: How did you feel when she read the note?
When she read it, and told us what’s happening there, we simply sat like stone, horrified, it was impossible to grasp, and she told us that this is the fate awaiting Warsaw too.
Shaul: So she is a living witness.
Yes, suddenly there is a living witness, someone who’s come from Warsaw, and later we were told, “Tell everyone about it.”
I went home, and told my parents and they looked at me and said, “You're imagining. It can't be. She’s a provocateur wanting to cause you to rebel. Will you make trouble here? What do you think? That in the large capital city, with 350,000 Jews, they can do such a thing? In Warsaw such things don’t happen.”
I wasn’t comforted by that and continued telling people on the quiet, because I really was afraid of reactions, which were usually very negative: “Stop spreading fear, don’t say such things.”
But this meeting is inforgettable, and I write about it in my book “Youth Under Fire”, and Ofer quoted from it:
“We will not go as sheep to the slaughter. We have decided that when our end comes, we will not die without defending ourselves. And if we will have no weapons, we will spit in their faces. At least we will show them the derision we hold for them: and that is how we will fall. But at least our actions will not go unremembered.”
It’s a quote from my book, which I recall from memory:
I say,”Oh, I know her! I know her! It’s Sarenka.
____________________________
11. That's an interesting story, unexpected. I say it was destined to happen - Sarenka
Introduction
The survivors’ representative at the official Yad Vashem ceremony – 70 years since the Warsaw Ghetto Uprising. Attended by the President and Prime Minister.
Slide 1
Aliza Wittis Shomron on her first surprising meeting with Ofer – 69 years since the Warsaw Ghetto Uprising. Ofer is named for his aunt Sarenka, the Polish for Ofra. Aliza was chosen to represent the survivors at Yad Vashem’s main memorial event, on Holocaust Day 2013.
Slide 2
How did you meet Ofer, named for Sarenka who roused the Warsaw Ghetto Uprising?
Interview
How did you meet Ofer?
That’s an interesting story, unexpected. I say it was destined to happen. We received invitations to Yad Vashem for the event marking 70 years from the start of the waves of expulsion. That is, the eradication of the largest ghetto in all Europe, the Warsaw Ghetto.
It was a very important event. So we went. We go to all Yad Vashem events. It’s a difficult drive. There a younger man approached people, holding a photograph, and asking: “Do you recognize anyone? Have you ever seen any of these people?”
I look at it. Not only do I recognize the photo but I know all the people. First I pick out Mordechai Anilewicz. Sitting on the ground is a smiling young woman with sparkling eyes. I say,”Oh, I know her! I know that woman! It’s Sarenka. We also called her Rachel. Yes, I know her from the ghetto.”
He jumped. “What? What? Really? She is my aunt. I'm Ofer, named for her, her Polish nickname was Sarenka, in Hebrew that’s ‘Ofer’.”
Then he says, “How can this be? It’s the first time I've found someone who knows her. I'm stunned. Tell me all about her, and how you know her.”
So I told him the whole story, and later he produced a series of artwork based on it.
____________________________
12. פרופ' מתתיהו מינץ, על חלקה החשוב ביותר של שרנקה במרד גטו וורשה....
15. Prof. Matityahu Mintz, on Sarenka’s highly important role in the Warsaw Ghetto Uprising
עפר: שלום מר מינץ, פרופ' מינץ, זה עפר, מה נשמע?
Ofer: Shalom, Mr. Mintz, Professor Mintz, it’s Ofer, how are you?
פרופ' מינץ: כן
Prof. Mintz: Hello, yes.
עפר: אז שלחתי לך סרטון, עם המייל, של עליזה ויטיס שומרון, שהיא אומרת שפעם ראשונה שהיא שמעה עם כל הקבוצה על רצח שיטתי, ושהיא הייתה בהלם מזה, זה משרנקה
Ofer: So I sent you a clip, by mail, of Aliza Vitis Shomron, where she says for the first time that she heard, together with all the group, about the genocide, and how horrified she was by hearing about it, from Sarenka.
פרופ' מינץ: טוב, בסדר, אני מקבל את זה, אני מקבל את זה (ששרנקה הביאה את הבשורה של הרצח השיטתי שהחל בוילנה - פונאר ואת ההחלטה למרוד)
Prof. Mintz: Yes, fine, I accept that, I accept it,
אתה אומר שגם אריה וילנר היה במנזר וגם שרנקה הייתה במנזר, זהו, ואריה וילנר חזר, אז אני מסכים איתך שבוורשה קיבלו באמת את האינפורמציה הזאת אבל הם איפשהו קיבלו גם את הדעה, או נטו לקבל את הדעה שבפולין הדברים היו שונים
and you say that Aryeh Vilner was in the monastery as well as Sarenka, indeed, and that Aryeh Vilner went back, and I agree with you that in Warsaw they indeed received this information but at some point they also accepted the view, or tended to accept the view, that in Poland things were different
עפר: נכון, היא אומרת את זה, עליזה אומרת את זה, חזרתי הבית, ההורים שלי אמרו לי "מה את מקשיבה לה? היא משיגנע, מה נראה לך שבוורשה, בעיר
Ofer: Yes, she says as much, Aliza says this, “I went home, and my parents said to me, ‘Why do you listen to her? She’s crazy. What do you think, that in the city of Warsaw…’.”
פרופ' מינץ: בסדר, בסדר, כלומר, הם הסתגלו לרעיון הזה (הרצח השיטתי שהחל בוילנה, בפונאר) כן? די מאוחר, די מאוחר, שלמעשה לא היה להם מספיק נשק וכו' וכו'
Prof. Mintz: Yes, yes, that is, they adapted to this idea (of genocide that commenced in Vilna, in Punar), yes? Fairly late, fairly late, and in fact they had insufficient weapons and so on.
עפר: נכון, וזה הספר, וזה משתלב עם הספר שאתה נתת לו הסכמה, "שמלצובניק" (בהוצאת יד יערי!) שאומר שהיא צועקת על מרדכי אנילביץ' הרי הוא היה מאוד קרוב שלה, משה קופיטו (בעלה של שרנקה) היה החבר הכי טוב שלו
Ofer: Yes, and that’s the book, and that integrates with the book to which
שאומר שהיא צועקת על מרדכי אנילביץ' (שהחל רצח שיטתי בוילנה וקוראת לו לצאת למרד) הרי הוא היה מאוד קרוב שלה, משה קופיטו (בעלה של שרנקה) היה החבר הכי טוב שלו
you gave approbation, “Shmeltzovnik” (Published by the Yaari Foundation) which states that she shouted at Mordechai Anilewicz, after all, he was very close to her, Moshe Kopito (Sarenka’s husband) was his best friend.
פרופ' מינץ: נכון נכון
Prof. Mintz: Yes, true.
עפר: והיא צועקת שנה ולא מאמינים לה - על הרצח השיטתי והמרד
Ofer: and she was screaming this for a year…
פרופ' מינץ: בהחלט בהחלט
Prof. Mintz: Absolutely, of course.
עפר: נו, אז למה אני צריך (לבקש ולחיות כמצונזר, כדי שהסיפור האמיתי של מרד גטו וורשה יסופר?! שהרי גם הלוחמים צונזרו)
Ofer: Well, so why do I need…
פרופ' מינץ: אתה מבין? מה שקרה פה, אתה צריך להבין איך זה קרה, שפה בארץ, לא ידעו להעלות את משקלה של שרנקה, זה נובע מזה שאנשים שעבדו ביד ושם, מסיבה שלא להזכיר אותה, אינני מבין שמישהו יכול היה להתעלם מזה, היה לו עניין להתעלם, אז זאת הבעיה
Prof. Mintz: You see? What’s happened here, you need to understand what’s happened, that here in Israel, they didn’t know how to appreciate Sarenka’s value, it derives from people who worked in Yad Vashem, this not mentioning her, and I can't understand how anyone could ignore it, or had an interest in ignoring it, so that’s a problem.
עפר: אוקי, אני יכול להמשיך רגע את מה שאתה אומר? אני שואל אותך אחרי שאני גיליתי
(בפברואר 2012) את זה (ספור המרד) לפני שנה וארבעה חודשים
Ofer: OK, so can I continue, for a moment, what you're saying? I ask you this after I revealed it a year and four months ago.
פרופ' מינץ: אז אתה צריך, תשמע, כתוב רשימה, כתוב רשימה, ותשתדל לפרסם אותה בעיתון, זהו
Prof. Mintz: So you need… listen… write a list, make a list, and try to publicize it in the newspaper, that’s it.
עפר: לך זה נראה זהו, ואני מסביר לך שאני מצונזר, וכל הסיפור הזה מצונזר
Ofer: To you it seems like “that’s it” and I'm explaining to you that I'm being censored, the entire story is being censored.
Ofer Aloni, author and designer of “the personal path to shared Hope” in the personal, social, marketing and political arenas. Named for his aunt Sarenka (Ofra), a Warsaw Ghetto Uprising rebel. At the age of 22, she left her infant daughter Maya, who has yet to be found, and charged with inconceivable courage, reentered the besieged ghetto to join forces with others rebelling against the Nazis. With them, she fought for the sake of that existential human need, Hope…
Comments